فرهنگ، سیاست کدامیک مولود دیگری است؟

کیهان فرهنگی: فرهنگ، سیاست کدامیک مولود دیگری است؟

آیا میتوان سیاست و فرهنگ را دوپارامتر جدا از هم فرض کرد؟ و در صورت چنین فرضی فرهنگ تابع سیاست محسوب می­شود یا سیاست را باید تابع فرهنگ دانست؟

علی شریعتمداری: بنظر من مسأله اساسی اول، روشن­کردن مفهوم فرهنگ و سیاست آن­جور که من در نوشته­ها و گفته­ها می­بینم معانی مختلف دارد. باید دید واقعاً مراد ما از فرهنگ و سیاست چیست؟

فرهنگ علی­الاصول یک مفهوم جامعه­شناسی است و به معنی شیوه زندگی، نحوه اداره جامعه، شیوه خوردن و لباس پوشیدن و معاشرت، شیوه برخورد والدین، فرزندان و همسایگان و . . . به کار می­رود همه اینها تحت عنوان شیوه زندگی، در مجموع فرهنگ یک جامعه را تشکیل می­دهند.

شیوه های مختلف زندگی، یک جامعه را از جامعه دیگر متمایز می­کند. البته در اصطلاح، گاهی فرهنگ را به فعالیتهای هنری هم اطلاق می­کنند. ولی آنچه که از کلمه فرهنگ برمی­آید همانطور که عرض کردم شیوه­های زندگی مردم یک جامعه است حال باید دید مفهوم سیاست چیست؟ آیا سیاست یعنی روشی که اتخاذ می­شود؟ مثلاً ما می­گوئیم سیاست اقتصادی، سیاست تربیتی، سیاست اجتماعی، فرهنگی. در زمینه اقتصاد، مسایل بین­المللی، روابط با سایر کشورها و . . . منظور از سیاست این است که چه رویه و شیوه­ای را در برخورد با مسایل مختلف اتخاذ کنیم. این مجموعه، سیاست ما را تشکیل می­دهد. حال اگر فرهنگ را به این معنا بپذیریم که شیوه زندگی یک جامعه است و سیاست را به معنی رویه و   روشی در برخورد با مسایل مختلف فرض کنیم، می­توانیم روشن کنیم که سیاست و فرهنگ چه ارتباطی با هم دارند؟

عباس قائم مقامی: من یک تبصره­ای را به صحبتهای دکتر شریعتمداری اضافه می کنم. البته منظور ایشان روشن است اما واژه­ای که در مورد فرهنگ به کار بردند یک مقدار نقدپذیر است. شیوه معمولاً در بخش روش­ها مطرح می­شود که یک ماهیت عینی و تجربی دارد و لذا در مقام عمل اتخاذ می­شود حال آنکه فرهنگ ماهیتاً یک مقوله فکری است و میتوان گفت کلیت دارد و برانگیزنده و منشاء عمل است. در مجموع، فرهنگ یک مفهوم عام هم دارد. فرهنگ تعلیم و تربیت، فرهنگ زندگی و گفتگو، فرهنگ ارتباطات و . . .

مفهوم عام فرهنگ است و معمولاً برای اینکه از عام بودن خارج بشود و مفهوم خاصی پیدا کند باید به یک قیدی مقید بشود. لذا هیچوقت این مفهوم عام به تنهایی بکار گرفته نمی­شود اما در کنار این مفهوم عام، فرهنگ یک مفهوم دیگر دارد که در زبان­شناسی و در مفاهیم حقوقی متفاوت است و یکی از تفاوت­های ظریفش همین جاست. وقتی فرهنگ بصورت یک واژه مطلق بکار می­رود آنطور که ذهنم است، معمولاً کاربردش در رابطه با حیات و مقولات اجتماعی است. بطورکلی می­شود فرهنگ را در این بعد که من از آن تعبیر به همان مفهوم مطلق فرهنگ می­کنم به کار برد.

فرهنگ مجموعه مسایلی است که بستر ساز عمل اجتماعی است. یعنی هر عملی که می­خواهد شکل بگیرد و هر رفتاری که می­خواهد از فرد در ظرف جامعه و حیات جمعی بروز پیدا کند بایستی طبیعتاً در بستر فرهنگ شکل بگیرد و لذا نسبت فرهنگ با عمل نسبت کلی با جزیی و نسبت اندیشه با عمل وجود دارد. از این منظر فرهنگ یم ماهیت فکری و تئوریک پیدا می­کند. روی این نظم بود که عرض کردم واژه شیوه و روش خیلی واژه گویایی نمی­تواند باشد، چون ماهیت شیوه، یک ماهیت عینی و تجربی است، برخلاف فرهنگ که ماهیت ذهنی و فکری دارد و طبعاً پیش از عمل قرار می­گیرد.

عمادافروغ: شیوه، جنبه عملی دارد. شیوه، منحصر بر یک سلسله اعمال قابل مشاهده یا اعمال حسی نیست، نحوه تفکر هم شیوه­ای است که ماداریم. مثلاً می­گویند که مردم یک جامعه زود باورند یا مردم یک جامعه به سختی حاضرند اندیشه­هایشان را تغییر بدهند این یک شیوه فکری است. پس باید ابتدا روشن بشود که شیوه فقط رد مورد عمل بکار نمی­رود. وقتی ما میگوئیم شیوه زندگی، منظور از زندگی همان حیات انسانی است. در مورد تأمل فرهنگ و سیاست هم این نکته را اشاره کنم که اگر ما بگونه­ای تعریف از فرهنگ ارایه نماییم که سیاست را دربرگیرد آنوقت ما نمی­توانیم از تعامل فرهنگ و سیاست سخن به میان بیاوریم یا حداقل در یک بخش خاصی از این تعامل صحبت بشود. من سعی می­کنم با وجود ارتباط متقابل بین فرهنگ و سیاست برای هرکدام از این دو ماهیت مستقل قائل باشم.

در خصوص تعریفی که از فرهنگ صورت گرفت باید گفت که این مفهوم، یک مفهوم در مورد تعریف فرهنگ واقعاً فرهنگ پرمناقشه است و شاید نشود تعریف واحد و مورد اتفاق از فرهنگ ارائه داد.

من ترجیح می­دهم فرهنگ را معرفت مشترک تعریف کنم. معرفت مشترکی که د واقع مؤلفه­های مختلفی دارد و یکی از آنها جهان­بینی است. جهان­بینی یک جامعه از سنخ فکر است و می­تواند دربرگیرنده اسطوره­ها باشد. در مرتبت دوم بحث باورهاست. من باور را گزاره معرفت شناختی تعریف می­کنم که معطوف به ایمان است. بحث بعدی الگوهای رفتاری است الگوهای رفتاری دربرگیرنده هنجارها، سنت­ها و آداب و رسوم است. حتی نهادهای اجتماعی بگونه­ای ریشه در همین هنجارها دارند که به آن شیوه­های عامیانه می­گویند. همه اینها حکایت از معرفت مشترکی می­کنند که بین افراد و اقشار و گروههای مختلف جامعه مشترک است. اگر از این زاویه نگاه شود خواه­ناخواه سیاست را هم دربرمی­گیرد. چون به هر حال در پشت سیاست هم یک اندیشه حاوی باور وجود دارد. به عبارت دیگر یک الگوی رفتاری پشت سر سیاست هست. بهتر است درتعریف فرهنگ و سیاست، برای هر یک جوهر مستقلی را در نظر بگیریم تا بتوانیم به تعامل و ارتباط آن دو بپردازیم.

علی شریعتمداری: معرفت مشترک که عنوان شد تقریباً همان فلسفه است. می­گویند فلسفه از جهان­بینی معرفت­شناسی و ارزش­شناسی بحث می­کند. معرفت مشترک یا معرفت عمومی یک سلسله اطلاعات در سطوح مختلف است. مو این اطلاعات هم مشخص و روشن نیست و آن اعتبار علمی را هم ندارد و در طول زمان مطرح شده و ممکن است در بعضی قشرها بیشتر و یا کمتر نفوذ داشته باشد مقوله­های جهان­بینی و ارزش­شناسی در فلسفه مطرح می­شود و در زمینه معرفت مشترک جایی ندارد.

عباس قائم مقامی: در مورد سنت باید گفت که سنت دو وجه دارد. یکی فکری و دیگری رفتاری اصولاٌ منظور من از سنت در اینجا با توجه به اینکه فرهنگ را یک مقوله فکری دانستم، باورهای سنتی و به تعبیری سنت­های فکری است که می­تواند منشأ رفتارهای سنتی باشد، با یان حساب تأکید دارم که لااقل وقتی ما می­خواهیم از تعامل بین فرهنگ و سیاست صحبت بکنیم بهتر است که فرهنگ را در همان مقوله فکری و ذهنیش نگاه داریم و تصرفی در ماهیت آن نکنیم.

از آن طرف اگر بخواهیم بحث تعامل را بطور جدی پی­بگیریم، اول باید سئوال کنیم منظور از سیاست چیست؟ سیاست را بعنوان روش یا بینش و یا دانش تعبیر می­کنیم؟ چون تعبیر سیاست به هر یک از این سه واژه، در مفهوم آن تفاوت ایجاد می­کند، همانطور که علم سیاست، فلسفه سیاست و عمل سیاسی با هم متفاوت هستند. وقتی ما فرهنگ را یک  مقوله فکری، ارزشی، ذهنی دانستیم طبعاً سیاستی که از تعامل آن با فرهنگ صحبت می­کنیم باید ماهیت عملی یا علمی داشته باشد.

کیهان فرهنگی: بطور مشخص سئوال این است که آیا هر نظام سیاسی مبتنی بر یک فرهنگ شکل می­گیرد یا نظام سیاسی است که فرهنگ را می­سازد؟

عباس قائم مقامی: سئوال جالبی است. ولی پاسخ آن، اینگونه نیست که لزوماًٌ یک مبنا و پایه دیگری باشد بلکه فرض دیگری هم وجود دارد و آن اینکه هر یک از مقوله­های فرهنگ و سیاست می­توانند هم تأثیرگذار باشد و هم تأثیرپذیر.

عمادافروغ: برای پاسخ به این سوال باید بحث را یک مقداری اجتماعی­تر کرد که بشود به تعامل فرهنگ، سیاست پاسخ در خوری داد. وقتی گفته شد Shared knowledge، بحث اجتماعی می­شود. یک مقوله اجتماعی که در واقع سه خصلت یادگیری، اشتراک افراد و انتقال از خصلت­های آن است.

نکته دوم اینکه اگر بحث را بیش از حد انتزاعی، فلسفی و ذهنی کردیم باز از بعد اجتماعی­اش دور شده است. من نظرم این است که فرهنگ یک امر ازلی و ابدی است و تعاملی با جامعه ندارد؟

به نظر می­آید که فرهنگ نمی­تواند یک امر ازلی و ابدی باشد. فرهنگ در واقع با اقتصاد و با سیاست ترکیب و تلفیق می­شود و با داخل نظام و خارج از نظام و جامعه بده و بستان دارد.

علی شریعتمداری: ومقتی مجموعه شیوه­ها و طرز تلقی­ها و تگرش­های مردم یک جامعه را به معنی فرهنگی فرهنگ جامعه بگیریم، آنوقت در آن جامعه سیاست مطرح است. من فکر می­کنم یک تعریف را بشود موقتاً در مورد سیاست پذیرفت و آن، خط مشی اتخاذ شده در هر زمینه­ای است. مثلاً سیاست کشاورزی، بین­المللی و سیاست آموزشی و . . . بدون تردید مجموعه باورها و شیوه­ها و طرز تلقی­های مردم یک جامعه در طول زمان در تغییر است. آنوقت سیاستهایی که اتخاذ می­شود آنهم در شرایط مختلف متغیر است.

خط مشی­ها تحت تأثیر زمینه­های فرهنگی قرار می­گیرد. ما در همین جامعه ایرانی که نظام اسلامی حاکم شده شیوه برخوردمان با کشورهای دیگر فرق دارد. در برخورد با مسائل مختلف ما ضمن اینکه از زمینه­های فرهنگی بهره می­بریم. اما خط مشی­ها تابع شرایط روز است و جنبه موقتی دارد. باید گفت در جامعه­ای که برپایه اصول اداره می­شود قهراً خط مشی­ها هم نمی­تواند در تضاد با آن اصول باشد.

عباس قائم مقامی: فرهنگ هم سازنده است هم مبانی عمل. همانطور که قبلاً هم اشاره کردم بدون فرهنگ هیچ عملی از آدم سرنمی­زند و لذا فرهنگ مبانی عمل است و تأثیر می­گذارد و همچنین سازنده رفتار اجتماعی انسان است و در مدیریت اجتماعی و مهندسی جامعه هم فرهنگ است که تأثیر اصلی را دارد و نظام سیاسی که در هر جامعه­ای شکل می­گیرد مبتنی بر فرهنگ حاکم آن جامعه است. این یک مقوله بدیهی و پذیرفته شده است. خیلی از متفکران غربی هم وقتی دموکراسی را به عنوان برترین دستاورد فکری بشر و بهترین شیوه حکومتی و مهندسی اتماعی معرفی می­کنند این بهترین شیوه رفتاری و مدیریتی را مبتنی بر بهترین فرهنگ می­دانند که بنظر آنها بهترین فرهنگ همان فرهنگ حاکم بر جامعه غربی است. لذا نتیجه­گیری هم می­کنند که دموکراسی در هیچ جامعه­ای تحقق نمی­پذیرد مگر اینکه همان شرایط و فرهنگ غربی در آنجا تحقق پیدا بکند که همان بحث یکسان کردن فرهنگ­ها ریشه­اش در همین جاست.

این یک امر پذیرفته شده است که رفتار وحیات اجتماعی مبتنی بر فرهنگ است منتها اینگونه نیست که فرهنگ اینا و حالت راکد و جامد دارد و هیچ پویایی و تحولی را نمی­پذیرد. و اساساً تفاوت فرهنگ و فلسفه هم در همین جاست. فلسفه مبنای عقلانی دارد و تحول­پذی نیست.

شیوه­های فکر و فلسفه می­تواند تغییر بکند اما خود فلسفه و مبانی عقلی تحول­پذیر نیست همانطور که اصول تفکر و اندیشه دینی تحول­پذیر نیست. اما فرهنگ یک جامعه دینی تحول را می­پذیرد. از این جهت می­شود گفت فرهنگ چیزی شبیه تمدن است چون فرهنگ متأثر از اندیشه شکل می­گیرد ولی لزوماً اینطور نیست که تنها عناصر تشکیل دهنده فرهنگ جامعه­ای اندیشه دینی یا اندیشه فلسفی آن جامعه باشد.

الان فرهنگ ما آمیزه­ای از فرهنگ ملی و دینی­مان است که اسمش را می­گذاریم فرهنگ ایرانی. قطعاً فرهنگ دینی و اسلامی و بطور مشخص و دقیق­تر اندیشه دینی و اسلامی مهمترین جزء فرهنگ ملی ماست.

در کنار آن ما تفکرات سنتی و باورهای سنتی هم داریم که از ایران باستان به ما رسیده است و چون در تعارض با اندیشه دینی هم نبوده اسلام آنها را رد نکرده و بلکه تأیید و امضایش نموده. لذا آنها هم جزو عناصر سازنده ملی شده­اند. الان، ما دقیقاً همین پویایی را در عین ثبات عناصر اصلی در فرهنگ حاکم بر جامعه خودمان می­بینیم و همین تحول­پذیری و خاصیت پویایی است که فرهنگ را می­تواند در طول تاریخ و اعصار جریان ببخشد و به نسلهای بعدی منتقل بکند. لذا یکی از خصوصیات اندیشه دینی هم این است که اندیشه اسلامی ما می­تواند بصورت فرهنگ دربیاید. هر اندیشه­ای تا مادامی که تنواند مبنای سازنده یک فرهنگ و تمدن بشری باشد مطمئناً نمی­تواند در طول اعصار جریان پیدا کند و تاریخ ساز باشد.

کیهان فرهنگی: به همان مطلب اول شما در تعامل بین فرهنگ و سیاست برگردیم آیا معتقدید یکی از آنها دیگری را می­سازد یا اینکه هر دو در همدیگر مؤثرند و تأثیرپذیر؟

عباس قائم مقامی: ابتدائاً این فرهنگ است که سازنده عمل سیاسی است. اما اینگونه نیست که در ادامه، عمل سیاسی و مجموعه رفتار اجتماعی مردم یک جامعه تأثیر و تحول فرهنگی نداشته باشد.

مشکل است که ما بخواهیم قضاوت تاریخی داشته باشیم. دورانی بر بشر گذشته که در آن دوران ما چیزی به نام سیاست به مفهوم خاص نداشته باشیم. یعنی ما وقتی که پای­مان را از حوزه عمل فردی بیرون گذاشتیم وارد حیات اجتماعی می­شویم، یعین دقیقاً همان موضوعی که مشخصاً مربوط به حوزه سیاست است. همان مردمان ایران باستان هم که مدیریت و رفتاری از خودشان بروز می­دادند متأثر از فرهنگ­شان بوده است.

عماد افروغ: چون ما هنوز تعریفی از سیاست نکرده­ایم من احساس می­کنم عمل سیاسی با نظام سیاسی و مفهوم دولت خلط شده است. قدر مسلم اینکه دولت یک پدیده نوین است اما عمل سیاسی یک پدیده قدیمی است. نظام سیاسی یک مفهوم عام بر دولت است. مفهوم کلیدی سیاست قدرت است یعنی چگونگی دستیابی و توزیع قدرت در جامعه.

فرهنگ یک بحث ترکیبی است و چون یک امر اجاماعی است با عناصر دیگر ترکیب می­شود. مثلاً در یک زمان، دین با فرهنگ ایران باستان پیوند می­خورد. این بدان معنی است که در واقع یک مقدماتی می­بینیم در فرهنگ باستانی وجود داشته که این پیوند برقرار شده است. اگر خصلت دینداری ایرانیان نبود هیچگاه این پیوند برقرار نمی­شد. در واقع از عناصر مقوم هویت فرهنگی ما همین دینداری است. با چند خصلتی که در ایرانیان باستان و در آیین زردتشت هم دیده می­شود، یکتاپرستی، تلفیق دین و سیاست و فلسفه تاریخ اوستایی از خصلتهای فرهنگی ایرانی است که ادامه آن در فلسفه تاریخ شیعه به نحو کاملتری دیده می­شود بطوری که می­توان بطور قاطع ادعا کرد که آیین زردتشت در اسلام مستحیل شد.

همین نظام باورها و اندیشه­ها که حالا ما به عنوان عناصر مقوم فرهنگ از آن یاد کردیم در تمام گروه­ها و اقشار مختلف یکسان تجلی پیدا نکرده و از اینجاست که پای بحث خرده فرهنگ­ها به میان می­آید.

متناسب با گروه­بندی اجتماعی در جامعه خرده فرهنگ­های مختلف وجود دارد که اینها الزاماً به معنای نفی فرهنگ عام نیست. باید دید سیاست چگونه به این خرده فرهنگ­ها نگاه می­کند. آیا ما را از ارزشهای عام دور می­کند یا نزدیک. اینجاست که مفهوم قدرت و سیاست­هایی که در دولت پیگری می­شود مورد توجه قرار می­گیرد.

با پرداختن به این بحث که آیا به ارزشهای مشترک توجه دارند یا ندارند و روشن می­شود که این خرده­فرهنگ­ها به خرده­فرهنگ معارض تبدیل می­شوند یا خرده­فرهنگ­ها بطور طلبیعی فرهنگ عامه را می­پذیرند.

سه گروه­بندی در خرده­فرهنگ­ها اثر می­گذارند. یکی ساخت شبکه­ای است. در افراد یک محله و یک روستا بعد از مدتی یک ارزشهای مشترکی ناشی از تعامل­شان شکل می­گیرد. مثلاً محله جنوب شهر یک ارزش­ها و فرهنگیهایی دارند تا حدی مغایر با فرهنگ شمال شهری­هاست.

علاوه بر آن گروه­بندیهای افقی داریم که ما از آن بعنوان گروه­بندیهای قومی، جنسی، نژادی، مذهبی یا به تعبیر عام­تر اجتماعات طبیعی یا می­کنیم. گروه­بندی سوم یک مفهوم جدیدی است که با شکل­گیری جامعه مدتی بروز پیدا کرده و در دو بعد عمده احزاب و طبقات اجتماعی مطرح می­شود. یعنی گروه­بندیهایی که ناشی از دستیابی متفاوت افراد به منابع کمیاب است. هر کدام از اینا خودش یک خرده فرهنگ را در قالب طبقات اجتماعی ایجاد می­کند. در واقع فرهنگ یک مفهوم سیال است و ازلی و ابدی نیست با عناصر ذهنی و فکری ماقبل یا حول و حوش خودش ترکیب می­شود و علاوه بر آن تعامی با فرایند تفکیک دارد.

می­توان گفت فرهنگ، ارزشها و هنجارهاست و سیاست هم قدرت است. حالا باید دید چه تعریفی از قدرت می­توانیم ارائه بدهیم که در واقع باعث تقویت این ارزشها و هنجارها بشود و چه نگاهی به سیاست داشته باشیم که باعث متلاشی شدن ارزشها و هنجارهای عام نشود.

علی شریعتمداری: یکوقت ما می­خواهیم الگوهای ذهنی خود را روی واقعیات پیاده بکنیم. در جامعه اسلامی ما آیا قدرت، مرکز سیاست است؟ آیا نظام شاهنشاهی که درصدد حفظ قدرت بود حالا طبقه دیگری جانشین آن شده یا اصولاً مردم کوچه و بازار الان قدرت را در دست گرفته­اند؟منظورم این است که ما یک مقدار باید در این الگوهایی که داده می­شود دقت کنیم. مثلاً آیا انگلستان و آمریکایی که هنوز سیاست استعماری را دنبال می­کنند می­توانند مدعی دموکراسی باشند؟

دموکراسی یعنی حاکمیت مردم، الان شما ببینید دولت­های فاسد موجود در جهان تحت حمایت آمریکا و انگلیس به حیات خودشان ادامه می­دهند. آیا واقعاً اینها طرفدار دموکراسی هستند؟ درست است که در سیاست، قدرت ملاک است. ولی ما باید ببینیم سیاست جامعه ایرانی را قانون اساسی تعیین می­کند. قانون اساسی ما ملهم از اسلام است. اسلام مرکز قدرت را ایجاد کرده آیا اسلام مبتنی بر مرکز قدرت است یا نه؟

در  مورد تعامل فرهنگ و سیاست می­توان گفت بدون تردید در حیات اجتماعی تمام نهادها با هم تعامل دارند. یکوقتی می­بینید یک نهادی قوی­تر است تأثیرش بیشتر می­شود. این مسأله به بررسی و مطالعه احتیاج دارد. منظور من این است که بعضی از الگوهایی که مطرح می­شود از لحاظ جامعه­شناسی در هر شرایطی مصداق ندارد و شاید تطبیق دادن اوضاع و احوال با آن مشکل باشد در جامعه خودمان باید ببینیم چه کسی قدرت دارد و قدرت در درست چه کسی است. آنوقت سیاست در دست همان مرکز قدرت است.

عماد افروغ: قدرت مفهومی است که مفاهیم مرتبطی را از قبیل اجرا، زور، تهدید، اقتدار و نفوذ پوشش می­دهد ضمن اینکه منظور من عمدتاً از بحث قدرت آن قدرتی است که می­تواند در کل جامعه فراگیر باشد. منظور من بیشتر قدرت دولتی است و دولت صرفاً قوه مجریه نیست. از زمانی که مفهوم مدرن دولت ایجاد شد ابزار بکارگیری انحصاری زور فیزیکی در یکجا متمرکز شده است. دیگر مثل نظامهای ایلیاتی و قبیله­ای نیست که هر کسی به روش خودش رتق و فتق امور قضایی و اختلافات را داشته باشد.

بحث قدرت یک واقعیت است. این سیاست­ها و این اعمال قدرتها و این شیوه تصمیم­گیریها می­تواند در شرایطی به فرهنگ جامعه آسیب وارد کند و در شرایطی می­تواند تقویت کننده فرهنگ به معنای ارزشها و هنجارهای مورد قبول جامعه باشد.

عباسی قائم مقامی: اصل تأثیرگذاری فرهنگ و شکل­گیری نظام سیاسی امر پذیرفته­شده­ای است. من در مقام داوری نبودم که آنچه در جامعه غربی تحقق پذیرفته آیا دموکراسی به مفهوم واقعی است یا نه؟ وجهه انسانی تمدن غرب ریشه در بونان باستان دارد و این چیزی که الان ما مذموم می­شماریم برخاسته از وجهه بشری است. در هر صورت من در مقام نقل بودم نه داوری و قضاوت و آنچه که نقل کردم مورد پذیرش بنده نیست.

با توجه به تعاریفی که عنوان شد، سوال مشخص این است که این روشها و ارزشهاست که نحوه توزیع قدرت در جوامع را شکل می­دهد یا اینکه نحوه توزیع قدرت است که باورها و ارزشها را در جامعه ایجاد می­کند؟

کیهان فرهنگی: از فرهنگ ملی صحبت شد. آیا بعنوان مثال، انقلاب اسلامی برخاسته و تبلور یافته فرهنگ ملی ایرانیان است یا نه، انقلاب خود داعیه­دار ساختن فرهنگ جدیدی در جامعه است؟

عباس قائم مقامی: انقلاب اسلامی برخاسته از یک فرهنگ بوده و دقیقاً ماهیت اسلامی هم بخاطر همان فرهنگ تغذیه کننده و برانگیزنده آن بوده است. برای بررسی ماهیت هر انقلابی باید فرهنگ حاکم بر آن جامعه را بررسی و مطالعه کنیم. در واقع از نشانه­های قطعی که می­توان بر اساس آن نسبت به ماهیت یک انقلاب قضاوت کرد این است که فرهنگ حاکم بر آن جامه را مورد روانکاوی و بازشناسی قرار بدهیم.

امام­خمینی(ره) در سالهای اولیه نهضت جامعه را به سمت فرهنگ اسلامی و دینی سوق دادند. امامان معصوم از ایجادتحولات انفجاری و آن چیزی که امروز بعنوان کودتا و حرکت­های براندازی مسلحانه از آن یاد می­شود بشدت پرهیز می­کردند و دیگران را هم برحذر می­داشتند.

شما می­بینید در مقاطع خاصی از حیات معصوم فرصت برای تغییر نظام سیاسی وجود دارد. اما معصوم ترجیح می­دهد که فرهنگ را تغییر بدهد نه نظام سیاسی را. چون نظام سیاسی را به راحتی می­توان عوض کرد. در ادامه بحث هم باید دید نظام سیاسی که با قهر و غلبه حاکم می­شود تا چه حد می­تواند ذائقه فرهنگی مردم را تغییر بدهد، بهمین دلیل امام معصوم فرهنگ­سازی را در اولویت قرار می­دهند. امام جعفرصادق(ع) و امام باقر(ع) در دوران امویان و عباسیان که می­توانستند از درگیری و نزاع استفاده سیاسی بکنند اما این کار را نمی­کنند و تلاش دارند تا با بیدار کردن وجدان مردم زمینه برای رجعت آنها به فرهنگ دینی­شان را فراهم کنند. کاری که حضرت امام در 15سال نهضت اسلامی کردند و این رجعت در 22بهمن ثمر داد. می­توان گفت یکی از کارکردهای نخبگان و روشنفکران و مصلحان اجتماعی دقیقاً همین است.

علی شریعتمداری: هر چند ایران بدست خلفای اسلامی فتح شد ولی حتی بعد که ایران مستقل شد به دین باستانی خود برنگشت. این نشان می­دهد که اسلام بخاطر داشتن زمینه­های مختلف اخلاقی، اجتماعی، معنوی و . . . در میان ایرانیان جایگاه ویژه­ای داشت.

وقایع مهمی که در مملکت ما روی داده مجتمع آموزشی افلاک انند مشروطیت و ملی­­کردن صنعت نفت و انقلاب اسلامی نشان داد که عنصر اسلامی یک عنصر فعال و مقتدر بوده است. البته این فرهنگ در طول زمان دچار تحول شده است.

در چنین جامعه­ای سیاست هم منبعث از فرهنگ اسلامی است. یعنی مجموع­ای در چهارچوب اسلام تکلیف همه را روشن می­کند. اینکه خط مشی­ ما در ارتباط با دنیای خارج، مسلمانان، در مسایل اقتصادی، اجتماعی و . . . چگونه باشد، همه را اسلام مشخص کرده است.

عماد افروغ: فرهنگ مشروعیت دارد. اما نظام سیاسی نیاز دراد که این مشروعیت ا بدست بیاورد. هر نظام سیاسی دو مسئولیت اجرایی و اخلاقی دارد که اگر آنها را ادا نکند در دو بعد حقانیت و مقبولیت دچار بحران می­شود. مسئولیت اجرایی ارزشها و هنجارهای مورد قبول را شامل می­شود. مسئولیت اخلاقی هم منافع ملی را شامل می­شود و مسئولیت اخلاقی هم نافع ملی را درمی­گیرد. یک نظام سیاسی نمی­تواند به ارزشها بی­توجه باشد و فقط در خدمت یک گروه خاص حرکت کند. این مسأله، یعنی بده و بستان بین فرهنگ و نظام سیاسی. از همین امر برای پاسخ به سئوال استفاده می­کنم و می­گویم انقلاب اسلامی در نتیجه یک بحران مشروعیت نظام سیاسی بوجود آمد. یعنی بحران مشروعیت یک نظام سیاسی که در خدمت طبقه خاصی قرار داشت و به باورهای مورد قبول مردم بی­توجه شده بود. تئوری انقلاب اسلامی برآمده از گفتمان ایرانی اسلامی است. البته تئوری بعد انتزاعی قضیه است، این بعد انتزاعی نیازمند یک شرایط انضمامی هم هست. در واقع شرایط اقتصادی و ساختاری، و سیاسی عوامل زمینه­ساز انقلاب بودند. می­خواهم بگویم انقلاب­اسلامی ایران و تئوری حضرت امام با برداشت­های دینی پیوند خورده و این برداشت­ها دینی در اعماق و لایه­های عمیق فرهنگ مردم نهفته بود.

اگر امام می­خواست که ارزشهایی را بر این فرهنگ بار بکند قابل پذیرش نبود. امام روی آن لایه­ها، باورها و ارزشهای عمیق جامعه انگشت گذاشت.

من اعتقادم این است که در واقع قبول تشیع هم ریشه در تمدن ایرانی­ها در گذشته داشته است. یعنی نظام چند بت­پرستی اعراب به آنها اجازه نمی­داد که ابه امامت و ولایت برسند.

منظور این نیست که شیعه محصول ایرانی است بلکه می­خواهم بگویم ایرانی می­تواند این مسأله را بفهمد و برجسته بکند. حضرت امام­خمینی(ره) هم می­آید و لایه­های فرهنگ ایرانی و اسلامی را مطرح می­کند.

عباس قائم مقامی: فرهنگ ملی ما در فرهنگ اسلامی باز تولید شد. و بواسطه زمینه­های فکری کاملاً جاافتاد. در عصر صفویه علمای اسلامی با پادشاهان صفوی یک تعامل پیدا می­کنند. این تعامل مبتنی بر این نکته است که نظام سلطنتی را در تضاد با فرهنگ اسلامی می­دانند. اما چون جامعه دچار بیگانگی شده و از فرهنگ اسلامی فاصله گرفته علمای شیعی تشخیص می­دهند که برای بیدارکردن وجدان خفته فرهنگی جامعه ایران بایستی در تعامل با نظام سیاسی آن را دچار تحول بکنند و با در اختیار گرفتن بخشی از امکانات و حاکمیت و قدرت سیاسی بتوانند در جهت احیای فرهنگی و رجعت به هدفهای فرهنگی قدم بردارند و موفقیتهایی هم بدست می­آورند. نتیجه اینکه آن چیزی که در نظام سلطنتی در طول تاریخ ایران بوده نه اینکه نتیجه منطقی و برآیند فرهنگ اسلامی بدانیم.

عماد افروغ: ممکن است که عناصر مستعد یک نظام سیاسی مطلوب، در یک فرهنگ وجود داشته باشد و مردم به آن بی­توجه باشند. ایدئولوژی خودش یک بحث است و نحوه برخورد مردم و مسئولیت­پذیری­شان در پذیرش آن ایدئولوژی بحث دیگری است. حضرت امام، هم آن باورها را ایجاد کرد و هم دوشادوش سایر متفکران و اندیشمندان متعهد ما در واقع آن مسئولیت را در مردم ایجاد کرد که در واقع به آن باور توجه داشته باشند. علت پیروزی حضرت امام و انقلاب اسلامی، بازگشت به هویت تاریخی ایرانی با شاخصه دینی آن بود.

کیهان فرهنگی: هر نظام سیاسی برای شکل­گیری باید مبتنی بر مؤلفه­های خاص فرهنگی خودش باشد. یعنی براساس اندیشه لیبراسیم نمی­توانیم یک نظام مبتنی بر توتالیتر داشته باشیم. هر فرهنگی نظام سیاسی خاص خودش را دارد و این دو برهم تأثیر می­گذارند. شما بیان داشتید که نظام اسلامی منبعث از فرهنگ اسلامی ایرانی است. حال آیا این نظام نیز خودش فرهنگ­ساز است و اگر چنین باشد، این فرهنگ چه ویژگی­هایی دارد؟

عماد افروغ: در واقع سئوال این است که آیا نظام سیاسی هم به نوبه خودباعث فرهنگ­سازی می­شود؟ من احساسم این است که می­تواند باعث گسترش یا تحکیم سیاسی، ارزشی و فکری یک فرهنگ بشود: اما اگر هر نظام سیاسی کارکردهای اجرایی و اخلاقی خودش را فراموش بکند خواه­ناخواه باعث خدشه واردشدن در آن فرهنگ هم می­شود و آن فرهنگ را بی­تأثیر و غیرکارآمد جلوه می­دهد.

عباس قائم مقامی: اینکه یک نظام سیاسی چه تأثیری در فرهنگ­سازی دارد بحث مهمی است. این دو صورت دارد. نظام سیسای در یک فرآیند طبیعی مولود فرهنگ حاکم بر آن جامعه است. وقتی مولود آن فرهنگ حاکم بر جامه شد این دو صورت دارد. یا این مولود در مولود بودن و معلولیتش نسبت به آن فرهنگ وفادار باقی می­ماند.(که در اینجا یک نوع کارکرد از خودش بروز می­دهد) و یا که به دشمنی با پدر خودش برمی­خیزد و از آن خواسته­های اصلی فاصله گرفته و در تضاد قرار می­گیرد. ما در طول تاریخ هر دو را شاهد بوده­ایم. حکومتی مثل حکومت نبوی و علوی مولود فرهنگ اسلامی است. و نحوه تعامل در آن به منشاء خودش حضرت امیر و حضرت رسول وفادار باقی میمانند. باز با نظام اموی و عباسی مواجه هستیم که داعیه این را داشتند که زائیده تفکر و فرهنگ اسلامی هستند، اما چگونه از آن فرهنگ فاصله گرفتند؟

از کارکردهای اصلی نظام سیاسی نسبت به فرهنگ جامه این است که به کارآمدی اصلی آن کمک بکند. یعنی پویایی آن را تضمین کند و به نسلهای بعدی انتقال دهد. نظام سیاسی با توجه به توانایی­ها و امکاناتی که دارد می­تواند به کارآمدی اصلی فرهنگ اسلامی کمک بکند و بقای آن فرهنگ را تضمین بکند. اما همان نظامی که با انگیزه­های اسلامی روی کار آمده می­تواند دچار یک تحولی بشود که با اصل فاصله بگیرد و ناگزیر حرکتی مبنی بر استحاله فرهنگی جامعه را عوض بکند تا بتواند مشروعیت خودش را حفظ بکند. این دو نکته متفاوتی است که نظام سیاسی درتعامل با فرهنگ می­تواند داشته باشد.

فرهنگ ملی ما دو عنصر اصلی فعال و منفعل دارد. عنصر فعال در فرهنگ ملی ما همان عنصر اسلامی و بیداری است و لذا نقش اصلی را در تحولات اجتماعی هم همین عنصر ایجاد می­کند.

عماد افروغ: اینکه نظام سیاسی چه تأثیری روی فرهنگ دارد بحث عمیقی است. نظام سیاسی به تعمیق گسترش و کارآمدی فرهنگ کمک می­کند. اما اگر نظام سیاسی در خدمت ارزشها و منافع ملی نبود حاصل آن چیست؟ فقط ساقط شدن آن نظام است یا نه، ضررهای طویل­المدتی دارد که جبران آن بسادگی امکان­پذیر نیست. مثل حکومت بنی­امیه و بنی­عباس. وقتی جهان­بینی، توحیدی و الهی شد دیگر باید و نباید و شیوه زندگی و تمام اینها را تعیین می­کند. یعین ساحت ارزش و نگرش نمی­توانند از ساحت­های عاطفی و رفتاری جدا باشند. ممکن است اشکال متفاوت باشد ولی همه اینها به یک مبنا برمی­گردد. در فرهنگ ملی – ایرانی ما هم تمرکز قدرت مبنا بوده است. البته نمی­خواهم بگویم آن تمرکزی که در زمان ساسانیان بوده همان تمرکزی است که در زمان پیامبراکرم(ص) یا در زمان حضرت امیر بوده است. امایک عناصر مشترک وجود دارد. یکتاپرستی، تلفیق دین و سیاست و تاریخ اوستایی مبنی بر نبرد نیروهای اهورایی و اهریمنی و نقشی که انسان در کمک به نیروهای اهورایی در شکست نیروهای اهریمنی دارد، سه مؤلفه فرهنگ ایرانی است. در اینجا سانترالیزم و تمرکزگرایی پیش می­آید. سلسله مراتب قدرت در همه کشورهای جهان وجود دارد. شاید با سانترالیزم بتوانیم به آن روح واحد دینی دست یابیم ولی در تمرکز اینگونه نیست. سانترالیزم به معنی همان سلسله مراتب و نظارت از مرکز است، اما تمرکز یک مفهوم جدید است. در واقع می­توان گفت دراندیشه اسلامی تمامیت نگری وجود دارد و این فقط در ساحت فکر نیست بلکه در ساحت عمل هم مشاهده می­شود.

اگر قرار باشد حکومت دینی اتفاق بیفتد این حکومت برپایه یکنوع نگرش حاکم می­شود. حکومت دینی با نگرش فلسفی دوآلیسم همخوانی ندارد. حکومت اسلامی باید تداوم بخش امامت باشد. اما ممکن است دراشکال و در مؤلفه­ها یک تفاوت­هایی وجود داشته باشد. اما وقتی کسی نگاه می­کند به سانترالیزم می­رسد، یعین در واقع نقشی که یک رهبر در حکومت­اسلامی دارد با نقشی که یک رهبر در حکومت­اسلامی دارد با نقشی که رئیس­جمهور منتخب در جمهوریهای مختلف دارد خیلی فرق می­کند. برای اینکه آنها فقط به شیوه حکومت توجه می­کنند ولی ما، هم به شیوه حکومت توجه داریم و هم به اینکه چه کسی می­خواهد حاکم بشود. یعنی ویژگی شخص حاکم برای ما اهمیتش به اندازه شیوه حکومت مطرح است.

عباس قائم مقامی: یک نظریه تاریخی وجود دارد مبنی بر اینکه اندیشه دینی باز تولید فرهنگ ملی است. دقیقاً برخلاف آن چیزی که اینجا ذکر شد من معتقدم این فرهنگ ملی بود که در دل تفکر اسلامی جا گرفت. بنابراین عنصر فعال فرهنگ ملی ما، همان اندیشه اسلامی و دینی ماست.

همانطور که اشاره شد، اساساً اندیشه ولایت و امامت ادامه منطقی اندیشه توحیدی و وحدانیت در نظام تکوین است. دقیقاً به همین جهت که منشأ تکوین را ما واحد می­دانیم، تشریع را هم به همان تکوین برمی­گردانیم. منشأ تشریع همان منشأ تکوین است و نتیجه علمی­اش این است که اساساً در تفکر اسلامی ان کسی ولایت دارد که خالق است. لذا این را فقها و متفکران اسلامی بعنوان یک اصل قطعی تلقی کرده و می­گویند اصل، نفی سلطه دیگر نسبت به دیگری است.

مثلاً مرحوم شیخ در مکاسب و دیگران در مکتوبات فقهی، مکرر این اصل را مبنا قرار داده­اند که هیچ احدی بر احد دیگری ولایت ندارد. ولایت فقط از آن خداست.

حالا اگر ما بخواهیم از این اصل کلی خارج بشویم، باز منشاء به همان ولی مطلق برمی­گردد که حضرت حق است. در نتیجه اگر معصوم هم دارای ولایت می­شود باید متوجه یک عنوان و حیثیت حقوقی شود نه متوجه یک حیثیت حقیقی. دقیقاً نقطه مقابل تفکر سلطنتی و توتالیتری که دقیقاً آن نظام مقابل اندیشه توحیدی قرار دارد.

این یک چیز پذیرفته شده­ای است که رفتار و حیات اجتماعی مبتنی بر فرهنگ است. منتها به اینگونه نیست که فرهنگ حالت ایستا و حالت راکد داشته باشد و هیچ پویایی و تحولی را نپذیرد.

فلسفه یک مفهوم عقلانی دارد و این تغییرپذیر نیست. شیوه­های فکر فلسفه می­تواند تغییر بکند اما خود فلسفه و مبانی عقلی تحول­پذیر نیست اما فرهنگ یک جامعه دینی تحول را می­پذیرد. و می­توان گفت فرهنگ از این جهت شبیه تمدن است چون فرهنگ یک جامعه دینی تحول را می­پذیرد . و می­توان گفت فرهنگ از این جهت شبیه تمدن است چون فرهنگ متأثر از اندیشه شکل می­گیرد ولی لزوماً اینطور نیست که تنها عناصر تشکیل دهنده فرهنگ یک جامعه، اندیشه دینی یا اندیشه فلسفی یک جامعه باشد. الان فرهنگ ما آمیزه­ای از فرهنگ ملی و دینی است که مهمترین جزء آن اندیشه اسلامی است و در کنار آن ما تفکرات و باورهای سنتی را هم داریم. شیوه­هایی داریم که از ایران باستان به ما رسیده است و چون در تعارض با اندیشه دینی نبوده اسلام آنها را رد نکرده و بلکه تأیید کرده لذا آنها هم جزء عناصر فرهنگ ملی ما شده است. لذا الان دقیقاً ما همین پویایی را در عین ثبات عناصر اصلی در فرهنگ حاکم بر جامعه خودمان می­بیینم و دقیقاً همین تحول­پذیری و خاصیت پویایی است که فرهنگ را می­تواند در طول تاریخ و اعصار جریان ببخشد و به نسلهای بعدی منتقل بکند. لذا یکی از خصوصیات اندیشه دینی این است که اندیشه اسلامی ما می­تواند به صورت فرهنگ در بیاید. هر اندیشه­ای تا مادامی که نتواند مبنای سازنده یک فرهنگ و مبنای سازنده یک تمدن بشری باشد مطمئناً نمی­تواند در طول اعصار جریان پیدا کند و تاریخ­ساز باشد، بلکه تبدیل به یک موجود تاریخی می­شود. در واقع این فرهنگ است که سازنده عمل می­باشد. اما اینگونه نیست که در ادامه و عمل سیاسی و مجموعه رفتار اجتماعی مردم یک جامعه­ای تأثیر و تحول فرهنگی نداشته باشد. همان مردمان ایران باستان هم رفتاری از خودشان بروز می­دانند و یک نحوه مدیریت – حالا شهری یا جمعی بگوئیم – ارائه می­دادند که متأثر از فرهنگ بود. اما این فرهنگ در همان مقام عمل و در رفتاری که داشتند به مرور زمان تحول را هم پذیرفته و تکامل پیدا کرده است.

کیهان فرهنگی: از حضور شما اساتید در این میزگرد سپاسگزاریم.

دانلود مقاله

20120413170046-5173-443.pdf